Συνέντευξη με τον συγγραφέα Σωτήρη Δημητρίου με αφορμή το μυθιστόρημά του «Ουρανός απ’ άλλους τόπους» (εκδ. Πατάκη) και τη νέα συλλογή διηγημάτων του «Μια Μαρίνα Τζάφου» (εκδ. Πατάκη).
Συνέντευξη στον Διονύση Μαρίνο
Κάθε συνέντευξη με τον Σωτήρη Δημητρίου είναι μια εμπειρία. Έχει αρχή, αλλά δεν λέει να τελειώσει ποτέ. Κι όταν, κάποια στιγμή, ολοκληρωθεί, καταλαβαίνεις πως είχες κάμποσες άλλες ερωτήσεις να του κάνεις.
Επιπλέον, είναι η χαρά του δημοσιογράφου. Υπάρχουν πάντα ατάκες του που μπορούν να γίνουν τίτλοι και μάλιστα δυνατοί σαν κρότοι. Αυτή τη φορά η αφορμή ήταν το τελευταίο του βιβλίο, η πολυσέλιδη συλλογή διηγημάτων Μια Μαρίνα Τζάφου (εκδ. Πατάκη) και, φυσικά, το μυθιστόρημα Ουρανός απ’ άλλους τόπους (εκδ. Πατάκη) που τιμήθηκε με το Κρατικό Βραβείο Λογοτεχνίας.
Φυσικά, η συζήτηση αρκετές φορές ξεστράτισε σε άλλους παράδρομους, αλλά αυτό πρέπει πάντα να το περιμένεις όταν έχεις απέναντί σου τον Σωτήρη Δημητρίου.
Τα δύο τελευταία βιβλία σου είναι πολυσέλιδα, ενώ ως τώρα σε είχαμε συνηθίσει σε ολιγοσέλιδα βιβλία. Άλλαξε κάτι μέσα σου;
Υπάρχει μια μικρή ιστορία που λέει το εξής: ένας απατεώνας στην ενηλικιότητα γίνεται παπάς. Τον βρίσκει ένας χωριανός του και του λέει: «Και παπάς, Γιάννη μου;» και του απαντάει ο άλλος: «Έτσι τα έφερε η κατάρα».
Εσένα, βέβαια, δεν είναι κατάρα αφού το ένα βιβλίο πήρε Κρατικό Βραβείο.
Ως προς το μέγεθος το αναφέρω. Πράγματι, είχα συνηθίσει στα μικρά βιβλία. Δεν ξέρω, μπορεί να έγινα ξαφνικά φίλεργος στη μεσηλικιότητα. Οι οικείοι μου, μικρό, με έλεγαν τεμπέλη. Τώρα που το βλέπω, ήμουν τεμπέλης σ’ αυτά που δεν γούσταρα. Βέβαια, και στα λογοτεχνικά ήμουν τεμπέλης. Δεν θυμάμαι τον εαυτό μου να ζορίστηκε μέχρι και τον Ουρανό. Καθόμουν ένα μήνα και έγραφα τα διηγήματα. Αν και είχαν ήδη γραφτεί μέσα μου. Δεν γράφω ποτέ με λευκό νου και λευκή σελίδα. Πρέπει να έχω την ιστορία μέσα μου ή τουλάχιστον το σκαρίφημα. Επομένως, ως τώρα έχω δουλέψει πολύ λίγες ώρες. Δεν αφιέρωσα πολύ χρόνο στο τραπέζι του γραψίματος. Νοερά, βέβαια, δούλευα συνεχώς. Οι απαιτήσεις του Ουρανού, όμως, ήταν μεγάλες.
Τι σε δυσκόλεψε περισσότερο σ’ αυτό το βιβλίο; Το μέγεθος ή το θέμα;
Η ίδια η γλώσσα με δυσκόλεψε. Δεν είμαι χρήστης αυτής της γλώσσας, η μάνα μου είναι. Η βεντάλια αυτού του βιβλίου ήταν από το πιο ασήμαντο έως το πιο σημαντικό. Είχε κορυφώσεις και ελάσσονα πράγματα. Πώς να τα συνταιριάξεις όλα αυτά; Ήταν απαιτητική η αρχιτεκτονική διάρθρωση του βιβλίου. Μπορεί να είναι 500 και πλέον σελίδες, αλλά οι αφηγήσεις που έχω μέσα μου, ειδικά από τη μάνα μου με την οποία συναλλάσσομαι φιλολογικά, είναι περισσότερες.
Όντως, συναλλάσσεται φιλολογικά μαζί της;
Στην αρχή απεχθανόμουν τη γλώσσα της και ξαφνικά έγινε ένα κύλισμα πολύ αλλόκοτο και βίαιο και από το μαύρο πέρασα στο άσπρο. Υπάρχουν, λοιπόν, πολλές αφηγήσεις και κάποιες έμειναν απέξω. Κάποιες από αυτές γίνονται ωραία διηγήματα.
Η κριτική εστίασε πολύ στη γλώσσα αυτού του βιβλίου. Εσύ, άλλωστε, είσαι ένας γλωσσοκεντρικός συγγραφέας. Θα μπορούσε να υπάρξει ο Ουρανός χωρίς αυτή τη γλώσσα;
Δεν θα μπορούσε! Θα ήταν ένα ακόμη βιβλίο για τα δεινά του Εμφυλίου και της χωριάτικης ζωής. Κανένας λόγος να υπάρξει ένα τέτοιο βιβλίο. Η γλώσσα είναι το κέντρο στα βιβλία μου. Με απασχολεί πάρα πολύ ο ήχος που ρέει. Να μην κλωτσάει το αυτί του αναγνώστη. Είναι θέμα γούστου και βαθύτερης αισθητικής. Επιστρατεύεις όλη την προσωπικότητά σου για να βγει η γλώσσα από την πηγή. Η πηγή είναι η προσωπικότητά σου κι ακόμη παραπάνω.
Μου κάνει εντύπωση ότι σε πολλά διηγήματά σου υπάρχουν και λέξεις που νομίζει κανείς πως τις έχεις φτιάξει εσύ. Έχει κάτι ποιητικό αυτό.
Πιο πολύ με τις καταλήξεις παίζω. Τώρα σε ένα νέο διήγημα που γράφω αναφέρω ότι ως έθνος πάσχουμε από παλιμωρισμό από το παλιμπαιδισμός. Σαν να λέμε: δεν έχουμε καμία υποχρέωση, αλλά μόνο δικαιώματα.
Αυτό που έμαθα πια είναι ότι δεν μπορεί να τα έχεις όλα σ’ αυτή τη ζωή. Πρέπει να συμβιβαστούμε μ’ αυτό το πράγμα.
Παλαιότερα μου είχες πει ότι σε όλες τις ιστορίες σου υπάρχει ένα πετραδάκι στο παπούτσι. Εξακολουθεί να υπάρχει;
Ευτυχωδυστυχώς υπάρχει. Ατυχώς για τη ζωή, ευτυχώς για τη λογοτεχνία. Αυτό που έμαθα πια είναι ότι δεν μπορεί να τα έχεις όλα σ’ αυτή τη ζωή. Πρέπει να συμβιβαστούμε μ’ αυτό το πράγμα. Κάποτε είχα συνδεθεί με ένα κορίτσι και αισθανόμουν ωραία μαζί της. Δεν είχα, όμως, ερωτική επιθυμία. Μίλησα μ’ έναν φίλο μου, μεγαλύτερο σε ηλικία και σοφό, και μόλις του είπα μισή φράση, μου είπε: «Σωτήρη, πάρτο το κορίτσι, δεν πειράζει. Μην τα θέλουμε όλα». Τότε απόρησα. Δεν είναι βασικό η ερωτική επιθυμία;
Για τη λογοτεχνία τι θα σου έλεγε;
Θα μου έλεγε ότι δεν γίνεται να τα έχω όλα. Δεν γίνεται να έχεις καλό διήγημα και καλή ζωή. Είναι πολύ αλλόκοτο να συμβεί.
Αυτή είναι η μοίρα των συγγραφέων;
Νομίζω, ναι. Αν είχα μια συμβατική πορεία και είχα πάρει το πτυχίο μου, σίγουρα θα είχα διοριστεί κάπου, όπως συνέβαινε τότε. Θα είχα αθρόα προξενιά και θα είχα ίσως τελματώσει σε μια οικογένεια. Πού θα ήταν το σμίλευμα; Η άρνηση τρέφει τον λογοτέχνη. Το κάνει να βγει από τον στενό κύκλο της εγωπάθειας. Του διευρύνει τον ορίζοντα. Βρίσκει το σαρκίο του. Από την άλλη, λέω, τι ωραία θα ήταν να έχω μια συμβατική πορεία, με κλισέ και να μην είχα γράψει. Και τι έγινε που δεν θα είχα γράψει; Όπως θα έλεγε η Αλέξω στον Ουρανό: «Δεν έχει αφαλό ο άνθρωπος». Ο,τι και να σκεφτεί θα έρθει ο αντίλογος.
Και οι ήρωές σου είναι το ίδιο αβόλευτοι.
Ναι, είναι, αφού έτσι είμαι κι εγώ. Δεν ξέρω αν βλέπω τον κόσμο έτσι, αλλά έτσι μου προέκυψε. Αν ήμουν πιο ευχαριστημένος μπορεί να είχα άλλους ήρωες ή και καθόλου. Γίνεται να είσαι και ευχαριστημένος και καλός συγγραφέας; Ο Τολστόι είχε μια ευτυχισμένη ζωή. Τεράστια οικογένεια και περιουσία. Τα πούλησε όλα στα γεράματα και πήρε τους δρόμους με ένα σακίδιο. Φυσικά, θα μου πεις, μπήκες στον ψυχισμό του; Ξέρεις τι είχε ανάγκη αυτός μέσα του; Αν βάλουμε έναν έναν τους συγγραφείς θα δούμε πως είχαν το πετραδάκι τους. Είχαν τη μόνιμη δυσαρέσκειά τους.
Το Κρατικό Βραβείο σε έκανε χαρούμενο;
Νομίζω, ναι. Πιο νέος έλεγα πως τα βραβεία είναι βαρίδια. Σε νέους ανθρώπους είναι. Δεν έχεις τον μηχανισμό της εκλογίκευσης, κάτι που συμβαίνει στην ηλικία μου. Όταν είσαι ακόμη νέος και είσαι εν τω πλάθεσθαι ακόμα, πολύ εύκολα μπορείς να ξεστρατίσεις. Νομίζω πως θα έπρεπε να απαγορεύεται να δίνονται βραβεία σε πρωτοεμφανιζόμενους. Αμέσως του δένεις στο πόδι ένα βαρίδι, ένα χαλκά.
|
| Ο Σωτήρης Δημητρίου γεννήθηκε στην Πόβλα Θεσπρωτίας το 1955 και μεγάλωσε στην Ηγουμενίτσα. Ζει και εργάζεται στην Αθήνα. Το έργο του έχει τιμηθεί με το βραβείο διηγήματος της εφημερίδας Τα Νέα (1987), δύο φορές με το βραβείο διηγήματος του περιοδικού Διαβάζω (η τελευταία το 2002 για το βιβλίο του Η βραδυπορία του καλού), μία φορά με το βραβείο του Ιδρύματος Ουράνη της Ακαδημίας Αθηνών (2013), ενώ το μυθιστόρημά του Ν’ ακούω καλά τ’ όνομά σου ήταν υποψήφιο για το Ευρωπαϊκό Αριστείο Λογοτεχνίας. Το βιβλίο του Ουρανός απ’ άλλους τόπους (2021) τιμήθηκε με το Κρατικό Βραβείο Μυθιστορήματος 2022. Το τελευταίο του έργο είναι η συλλογή διηγημάτων Μια Μαρίνα Τζάφου (2023). Κείμενά του έχουν μεταφερθεί πολλές φορές στον κινηματογράφο, σε ταινίες μικρού και μεγάλου μήκους, στο θέατρο. |
Εσύ δεν το αισθάνθηκες αυτό μετά το Κρατικό;
Οχι, όχι! Καθόλου. Μην σου πω ότι χάρηκα πιο πολύ με το χρηματικό αντίκρισμα. Το βρήκα βέβαια λίγο ψωνίστικο αυτό. Οτι εγώ αρνιέται την πασαρέλα και ότι θέλω μόνο τα χρήματα. Ήταν μια σκέψη ταπεινωτική για μένα. Ήταν μια επιβράβευση. Έχουμε τόσες δυσαρέσκειες στη ζωή μας, ας μην τα απαρνιόμαστε τα μπράβο. Αυτό είναι μια έπαρση ταπεινότητας που είναι χειρότερη από την επιδεικτική έπαρση. Λες σε έναν συγγραφέα «ωραίο διήγημα αυτό» και σου λέει «έλα μωρέ τώρα, τι σημασία έχουν αυτά;». Αυτό είναι έπαρση ταπεινότητας.
Ο Ουρανός είναι το σημαντικότερο βιβλίο σου ως τώρα; Είναι το βραβείο, είναι και το θέμα του.
Είναι! Και πέρα από τους λόγους που ανέφερες και ισχύουν. Ο κυριότερος λόγος είναι ότι έδωσα φωνή στη μητέρα μου που είχε πάθος με τα γράμματα. Τώρα είναι 100 χρονών και πιο πολύ είναι στη μνήμη με ιλαρό τρόπο. Καμιά φορά η άνοια έχει μορφές ιλαρότητας. Μέχρι και πριν από δύο-τρία χρόνια, όποια εφημερίδα έβρισκε προσπαθούσε να γράψει την αλφαβήτα με μεγάλο σεβασμό και ωραία καλλιγραφικά γράμματα. Είχε καημό με το σχολείο. Εγώ πάλι, λόγω των συνθηκών, το σιχάθηκα και το σιχαίνομαι ακόμη. Ίσως κακώς το περιφρονώ. Η μάνα μου είχε λατρεία. Η μεγάλη πληγή της ζωής της ήταν ότι δεν μορφώθηκε.
Μορφώθηκα εγώ μέσω της μητέρας μου κι εκείνη μέσα από μέσα. Έτσι βγήκε ο Ουρανός. Κατάφερα το σπουδαίο προφορικό της βιβλίο να το κάνω έντυπο.
Τι είπε για το βιβλίο σου;
Το πήρε στα χέρια της, αλλά εγώ ένιωσα ότι πήρα το χέρι της μάνας μου. Μορφώθηκε μέσω εμού. Όχι με τον τρέχοντα, σχολικό τρόπο, αλλά βαθύτατα. Μορφώθηκα εγώ μέσω αυτής κι εκείνη μέσα από μέσα. Έτσι βγήκε το βιβλίο. Κατάφερα το σπουδαίο προφορικό της βιβλίο να το κάνω έντυπο. Αυτός είναι ο λόγος που με κάνει να στέκομαι σ’ αυτό το βιβλίο.
Ο εκδοτικός σου πώς το υποδέχθηκε το βιβλίο;
Πριν από πέντε χρόνια είπα στην Άννα Πατάκη για το βιβλίο και έκτοτε συνεχώς με ρωτούσε πώς πήγαινε, ενώ όσα της είχα πει έδειχναν ότι επρόκειτο για ένα βιβλίο αντιεμπορικό. Το περίμενε. Πήγαινα στον εκδοτικό και με επιφόρτωναν με διάφορα γραφειοκρατικά κι εκείνη έλεγε: «Αφήστε τον Σωτήρη, είναι σε ένα ιδιαίτερο βιβλίο». Της το αναγνωρίζω.
Η δοκιμή σου με τη δημώδη γλώσσα δεν γίνεται για πρώτη φορά. Είχε προϋπάρξει το «Να ακούω καλά το όνομά σου». Τότε πολλούς αναγνώστες τους ξένισε.
Ναι, πολλούς. Αν και ήταν πολύ πιο μικρή η έκταση σε σχέση με τον Ουρανό. Κι όμως, κι εκείνο το βιβλίο είχε πάει καλά.
Υπάρχει περίπτωση να επανέλθεις και μια τρίτη φορά;
Ποιος ξέρει; Άδηλο το μέλλον. Συν θεώ και συν υγεία. Είναι το πιο δύσκολο είδος. Το θεωρούσα διασκέδαση πιο νέος. Όσο μεγαλώνω δεν το βλέπω έτσι. Πρέπει να υπάρξουν εξωλογοτεχνικοί παράγοντες.
Γράφεις καθημερινά;
Όχι! Όταν είναι να γράψω ένα βιβλίο κάθομαι και γράφω. Στρώθηκα πολύ με τον Ουρανό. Με τα διηγήματα της Μαρίνας Τζάφου δεν στρώθηκα.
Παρόλα αυτά είναι πολλά διηγήματα. Θα νόμιζε κανείς πως έγραφες πυρετωδώς.
Κατά την περίοδο του κορωνοϊού, ένα δίμηνο-τρίμηνο, έγραφα κάθε δύο-τρεις μέρες ένα διήγημα και το διάβαζα στα αδέλφια μου για πλάκα. Εκεί έβλεπα τις πρώτες αντιδράσεις. Το βιβλίο βγήκε σε σύντομο χρονικό διάστημα.
Το διήγημα ως είδος είναι δύσκολο;
Εμένα μου φαίνεται το πιο εύκολο είδος. Αν τα ρινίσματα του μετάλλου έρθουν σε επαφή με τον μαγνήτη, αν γίνει αυτή η πρώτη έλξη, κατευθείαν έρχεται το διήγημα. Τα «γεμίσματα» είναι πολύ εύκολα για ‘μένα.
Σε ενδιαφέρει η πλοκή ή ο χαρακτήρας;
Η πλοκή λιγότερο. Με ενδιαφέρει ο λοξός χαρακτήρας.
Η ζωή μπορεί να σου προσφέρει ιδέες για διηγήματα από το πρωί έως το βράδυ. Το χέρι βάζεις στην τσέπη και βγάζεις πενήντα διηγήματα.
Έχεις ένα πάνθεο από τέτοιους. Αν μαζεύονταν όλοι μπορεί και να σε κυνηγούσαν.
Ναι, γιατί συνήθως η ζωή δεν είναι τόσο πολύπλοκη όσο λένε. Η τέχνη υπερβαίνει τη ζωή. Λίγο να έχεις ευαίσθητη υποδοχή θα δεις ότι υπάρχουν πολλά ερεθίσματα αφηγηματικά. Η ζωή μπορεί να σου προσφέρει ιδέες για διηγήματα από το πρωί έως το βράδυ. Το χέρι βάζεις στην τσέπη και βγάζεις πενήντα διηγήματα.
Η ντοπιολαλιά έχει γίνει σχεδόν μανιέρα στις μέρες μας. Φτάνει από μόνη της για να κάνει ένα βιβλίο καλό;
Δεν είναι η ντοπιολαλιά που από μόνη της θα φέρει επιτυχία. Είναι το χέρι του γράφοντος. Έχω δει διήγημα από καλό συγγραφέα και δεν θα υπέγραφα ούτε μια φράση του. Το σημαντικό είναι το μάτι του συγγραφέα. Αν μεταφέρεις τα δικά μου κείμενα στη δημώδη θα δεις πως δεν είναι φωτογραφική η απεικόνιση που κάνω. Έχω κάνει πάμπολλες αδιόρατες αλλαγές. Αν δεν τις είχα κάνει, τότε θα είχα φτιάξει κάτι άλλο που ενδεχομένως δεν θα προκαλούσε έλξη. Στον Ουρανό είχα πει πως θα ακολουθούσα αυστηρά την ακουστική προσωδία της δημώδους, αλλά και πάλι επενέβην. Παρηγορούμαι λέγοντας ότι για να επέμβω, κάποιο πεζογραφικό ένστικτο με οδήγησε. Άλλαξα πολλά πράγματα. Καμιά φορά λέω πως θα έπρεπε να τα είχα αφήσει ως είχαν. Φλερτάρω με την ιδέα να κάνω ένα αιρετικό γλωσσάρι όπου θα υπάρχουν λέξεις που άλλαξα και να προτρέπω τον αναγνώστη να πάει στη συγκεκριμένη σελίδα και με μεράκι να τις αντικαταστήσει. Από τις αποτυχίες βγαίνουν νέα πράγματα. Σε δύο διηγήματα στη Μαρίνα Τζάφου καταφέρομαι εναντίον της αυθαιρεσίας μου να επεμβαίνω. Γράφω χαρακτηριστικά: «Ποιους διόρθωσα; Τους αιώνες».
Όλοι μας είμαστε υποχρεωμένοι να υποστούμε πανωλεθρία. Είτε με τα γηρατειά είτε με μια αρρώστια.
Είπες μόλις για τις αποτυχίες. Οι άνθρωποι, γενικώς, φοβούνται την αποτυχία.
Είναι η μοίρα μας. Όλοι μας είμαστε υποχρεωμένοι να υποστούμε πανωλεθρία. Είτε με τα γηρατειά είτε με μια αρρώστια. Εντούτοις, όλες οι φωνές της καταναλωτικής και παραγωγικής κοινωνίας μάς έχουν βάλει σε μια πρίζα μη αποτυχίας. Μεγάλος άγχος. Ειδικά στα νέα παιδιά που είναι δυστυχισμένα. Δεν τους λένε πια να γίνουν οι καλύτεροι του κόσμου, αλλά τους το λέει το βλέμμα. Το βλέμμα είναι πολύ πιο ισχυρό από τα λόγια. Γι’ αυτό τα παιδιά είναι βλοσυρά, αγενή και επιθετικά. Δεν είναι τυχαίο ότι τα σχολεία έχουν γίνει φυτώρια μικρών τραμπούκων. Τα έχουμε τρελάνει τα παιδιά.
Η τέχνη βοηθάει ώστε να γίνει πιο αποδεκτή η αποτυχία;
Βοηθάει, ναι. Εγώ σε πολλά διηγήματα λέω ότι απέτυχα. Ωστόσο, έχω μια δημόσια παρουσία. Ομολογώ τα πάντα: από τις λαγνείες μου μέχρι την κακεντρέχεια. Μέσα σ’ αυτά συμπεριλαμβάνω και την αποτυχία. Επομένως, παρηγορείται ο αναγνώστης. Σου λέει: «Αυτός πώς τα κατάφερε και χρησιμοποίησε θετικά την αποτυχία του;» Πρώτος ύμνησε την αποτυχία ο Σολωμός.
Τα τελευταία χρόνια εμπλέκεις τον εαυτό σου ολοένα και περισσότερο στα διηγήματα. Πώς κι έτσι;
Ξεφοβάσαι σιγά σιγά. Όπως λέω στον Ουρανό, ο Μιχαλάκης από πάνω θα μας πιάσει σαν κουνουπάκια με τον αντίχειρα και θα ξεφοβηθούμε για εκατομμύρια χρόνια. Αρα, παίξε λιγάκι, μην φοβάσαι. Αυτό είπα στον εαυτό μου. Έχω και έναν άλλο τρόπο ξεφοβίσματος: το ευτελές κάθε ανθρώπου. Και ο πιο εξουσιαστής, τον οποίο φοβόμαστε, είναι ένα δίποδο που κάθε πρωί πάει στην τουαλέτα, του συμβαίνουν διάφορα αναξιοπρεπή και ευτελή. Το κάνω αυτό ακόμη και σε δημόσιες εκδηλώσεις. Βλέπω το αυστηρό βλέμμα, αλλά φαντάζομαι και την ευτελή εικόνα. Λέω μέσα μου, άλλο ένα κακόμοιρο δίποδο. Τι να φοβηθώ απ’ αυτούς; Γιατί να φοβηθώ τον εαυτό μου; Κι έτσι γαληνεύω. Όταν ξεφοβάσαι γράφεις και για το ευτελέστατο.
＊Ο ΔΙΟΝΥΣΗΣ ΜΑΡΙΝΟΣ είναι δημοσιογράφος και συγγραφέας. Τελευταίο βιβλίο του, το μυθιστόρημα «Μπλε ήλιος» (εκδ. Μεταίχμιο)
